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2001年初秋，济群法师与社会学家王力雄就共同关心的现实问题进行了交流，谈话围绕宗教在当今社会的作用展开。来自不同角度的一席谈，或许会使您深受启迪。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：目前世界的其他大宗教都有唯一的经典，如《旧约》之于犹太教，《圣经》之于基督教，《可兰经》之于伊斯兰教，佛教有没有这样一部具有最高和最终权威性的经典？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：佛陀说法四十九年，后由弟子们通过数次结集，成为我们今天所看到的佛经。其中虽然没有最高或曰唯一的经典，但在佛教流传的不同时期，都有各自作为依据的重要典籍。在印度佛教史上，早期的部派佛教重视《阿含经》，依《阿含经》建立修学体系；初期的大乘佛教重视《般若经》，依《般若经》建立修学体系；中期的大乘佛教重视《解深密经》、《楞伽经》、依《解深密经》、《楞伽经》建立修学体系；晚期的密乘重视《大日经》，依《大日经》建立修学体系。佛教传入中国，先后成立了八大宗派，每个宗派也都有本宗的根本经典，如华严宗将《华严经》奉为权威，三论宗将《般若经》奉为权威，天台宗将《法华经》奉为权威，净土宗将《净土三经》奉为权威。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：那么是否可以从超于门派的高度，也可以说是基于各门派的共性，概括地说明一下佛教到底是什么？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：如何来定义佛教？我个人在学习的过程中，认为可以用这样几句话来概括：佛法是人生的智慧，是真理的指南，是完善的道德，是解脱的途径。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

说佛法是人生的智慧，是因为佛法能够使我们如实认识人生，并解决人生的各种困惑，使我们摆脱无明和蒙昧的状态，而唯有智慧才能使我们的人生趋向光明；ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

说佛法是真理的指南，是因为通过经教的学习，能够使我们树立正确的人生观，修学佛法，非常重视正见和如实见，无明使人类无始以来沉溺在生死流转中，要改变自己的命运，首先就要改变对生命的错误认识，闻思经教、树立正见就是使我们通达真理的基础，修行中的见道位便是体验宇宙人生真相的过程；ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

说佛法是完善的道德，是因为学佛修行的最终目的是趋向解脱，而这个目标的到达是要以善行为基础，佛教所说的善行不同于神教的以神为本，也不像唯物论那样，仅仅是基于社会安定的需要。佛教的道德是建立在真理的基础上，依因缘因果的规律建立德行；ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

说佛法是解脱的途径，是因为佛法归根结底是为了解决人生的问题，人生有种种困惑、烦恼和痛苦，所以才需要修学佛法，才需要通过对佛法的实践来获得究竟的解脱。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

人类文明的发展也是致力于人生痛苦的解决。从原始社会的刀耕火种到当今这个高科技时代，人类的一切努力都是为了寻求更幸福的生活。但这些努力只能使外在的世界得到改变，使我们的物质生活得到提高。而其他宗教，则是通过对神的祈祷获得救度，通过对神的信仰最终抵达幸福的所在。和一般宗教不同，佛教认为人类问题的根源在于我们自身，在于我们对人生的困惑，在于我们的错误认识和观念、在于我们无始以来的贪、嗔、痴烦恼，因而，对生命的正确认识才是解决问题的唯一途径。在解决方式上，佛教的着重点是自力，虽然也有他力的成分，但他力也是建立在自力的基础上。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：世上其他宗教一般都有一个至高无上的神，无所不知，无所不在，是世间万物的主宰，佛教是否有这样的神？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：通常，人们都认为佛教是有神论，但也有人提出佛教是无神论，事实上，这两种看法都有失偏颇，甚至可以说是错误的。因为佛教既不承认一般宗教的主宰神，但也不同于唯物论者的主张。佛教之所以否定主宰神的存在，就在于佛教是从缘起看世界。所谓缘起，也就是条件决定存在，世界上的万事万物不是由神创造的，而是由众缘和合而成。但佛法的无神论又不同于唯物论的无神，佛法认为人以外还有不同的生命形式存在，六道中除人道而外，还有天道、阿修罗、地狱、饿鬼、畜生，他们和人类的关系是各行其道，互不干涉。唯物论者认为“人死如灯灭”，但佛法却认为，一期生命形式结束后，生命还会以不同的形式继续延续。生命象流水一样，我们每一期的生命就像是流水中的浪花，浪花虽然时起时灭，但流水却在继续延续。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：既然佛法讲因果关系，那么为何有因，为何有果，为什么这种因引起这种果，那种因导致那种果，如果不是有主宰者在起作用，是由什么所决定的呢？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：一般宗教都认为神在主宰着人类的命运，主宰着赏善罚恶。而佛教却讲无我，否定了神的主宰的力量。既然是无我，那么，因果又是如何产生作用的呢？佛教认为，因果是一种自然的发展规律，就像我们在土地中播下的种子，种子是因，在因的基础上，再假以阳光、水土的外缘，种子就能够发芽、生根、开花、结果。这一过程完全是自然的规律，不是由谁来主宰的。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：佛教源远流长，又没有类似《圣经》那种最高的典籍，在漫长的发展过程中就免不了导致分歧逐步扩大的理解和诠释，造成佛教理论走向思辨化、学术化和复杂化，同时根据见解的不同分化出众多门派，每个门派又进一步发展成相对独立的理论体系，久而久之，佛教理论变得深奥无比，使常人望而却步，难以进入。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：佛教在流传过程中形成了很多的派别，就目前来说，有三大语系的佛教：即汉语系、藏语系和巴利语系。三系佛教虽然存在着一些不同，但其中最基本、最核心的教理如缘起、无我、四谛、三法印等等，都是一致的，不论哪个教派的思想都不能离开这个核心。而从对生命现状的认识到人生痛苦的解决，也是佛教各宗派共同的目的。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

当然，各宗派都有自己的侧重点。佛教的流传是本着契理契机的原则，它在漫长两千五百年的发展过程中，涉及到不同的地区和民族，涉及到不同的时代和文化背景，因此，必须选择当时人们最容易接受的方式来传播佛法。有鉴于此，祖师们将经典中的最有针对性的一部分内容特别介绍出来，以适应不同众生的需要。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：佛教理论是一个非常庞大的体系，其浩瀚高深，让绝大多数人无法产生勇气和信心，也没有足够的能力和精力对其进行钻研。不像基督教的《圣经》，2000年就那一本，祖祖辈辈往下传，从小读起，活到老读到老，一辈子读上几十遍，每个人都可以得到比较深入的认识。而佛教的普通信众因为做不到这一点，普遍对佛教本身不甚了了，信佛只是祈求佛菩萨保佑，并急切地要求能够马上兑现。因此佛教形成一种二元状态：僧侣的宗教博大精深，难以思议；老百姓的宗教却近乎迷信，让人不以为然。二元之间具有很大的断裂，隔着难以逾越的鸿沟。这一现象是否与佛教缺乏自己的《圣经》有关？一旦缺乏“唯一性”作为依据，虽然对宗教哲学的发展可能是有利的，普通信众的思辨却在不确定中变得迷茫，在接受方面也构成障碍。众多教派都有自己的体系，每个体系都是毕终生而难究其竟，如何指望普通老百姓能搞得清楚那么多体系呢？这大概就是僧侣宗教和大众宗教脱节的原因。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：根据我近期西藏之行所得来的印象，感觉你所说的这一现象在藏传佛教中比较突出，至于原因，我想应该是多方面的。在相当长的历史时期内，藏地只有在寺院中才有相应的文化教育，而百姓很少有接受教育的机会，所以，僧侣和百姓之间在文化程度上存在很大的差异。其次，藏传佛教非常注重理论学习，尤其是格鲁派，僧侣通常都会以数十年的时间来奠定理论基础，这样的学习不但严格，而且有着完整而系统的次第。很多高僧都曾经过这样正规的训练，不仅对佛学（内明）有着深入的研究，对于相关的因明、声明、医方明、工巧明也具有极高的造诣。但对普通民众来说，没有机会也没有时间来接受这样的训练，所以，多数民众对佛教义理的了解非常有限，只是受到当地宗教氛围和文化习俗的影响而选择了自己的信仰，的确有些接近迷信。所以说，主要是文化环境决定了这一点，和佛教有众多教派并没有必然的联系。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

相比之下，这一问题在汉传佛教地区就不是很明显。普通民众对佛教的认识虽然多数停留在迷信的层面，但只要是真正想学佛的人，都能从不同程度接触到佛法。尤其在今天，佛教的典籍已相当普及，只要有一定的文化知识，都有条件接触到佛教的经典，而近代许多高僧大德对佛教典籍所做的通俗阐述及演讲录音，也为广大信众修学佛法带来了极大的方便。所以，汉地在各个时期都出现过一些非常出色的居士，他们的佛学理论水平及修行体验都有相当水准，甚至远比一般的出家众要高。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：尽管汉地比较发达的地区，如城市，居士一层的信众可能在理论上有相当的水准，但是汉地广大不发达地区的信众和非居士层次的普通信众，盲目和迷信的现象应该还是相当普遍的。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：我前面说到的，具有相当佛学水准的居士毕竟是少数，甚至是极少数。广大民众虽然有机会接触佛教，但大多是些表面的了解，对佛教的认识还是会有很多误解，所以，也还是存在着迷信的现象。近年来，随着佛教界弘法活动的深入开展，这一现象已经有所改观，但还需要继续努力。台湾地区的弘法活动已开展了数十年，在家居士的佛学水准远远高于大陆，这也正说明，大陆地区对佛法的弘扬还不够普及。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：我之所以不断提出这一问题，是因为我始终在考虑，佛教是否也能够产生一部类似《圣经》那样的最高经典，能够用通俗的语言、先知的气势囊括佛教的世界观和基本哲学，可以直接与信众沟通，使信众摆脱因为佛教的复杂而必须依赖僧侣的局面，靠自己的研读也能掌握佛教精髓，并在佛教理论的大海中找到直达中心的道路？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：佛教的经典虽然浩如烟海，但在各个时期，祖师大德们为了广大信众的修学需要，在对佛经进行深入研究之后，编写了很多能够全面反映佛陀教法的纲要书。如印度早期的《俱舍论》，西藏宗喀巴大师的《菩提道次论》，当代佛学研究泰斗印顺导师编写的《佛法概论》、《成佛之道》，这些对于广大信众来说，都是非常好的入门典籍，通过这一本书的学习，就能在短时间内掌握佛法修学的脉络和佛教的基本思想。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

佛教中最权威的是佛陀，如果说在佛教中有权威典籍的话，那么，佛经便是最高的权威，没有比佛经更权威的。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

佛教对人类的命运和前途的关心是建立在理性认识的基础上，人类的命运和前途的发展是沿着因果的规律，由如是因感如是果，人类种下什么样的因，未来就会有什么样的结果。所以佛教不像其他宗教，对人类的未来做出先知式的预测，而是要我们活在当下，重视当下的人生的改善，如果每个人都能止恶行善，社会自然就会安乐祥和，而人类的未来也自然就会有光明的前景。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：在西藏有这样的现象，僧人所受的教育是充分的，但对民众来说，往往连每天所念的“六字箴言”是什么含意都不知道。假如民众不能自己来了解佛教的义理，只能借助于中间的桥梁－－也就是僧侣，其中就免不了存在着这样的问题：中国的宗教传承存在一个巨大断层，今日的僧人大多是在无神论环境中长大，经过文革那种“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”年代，后来又被改革开放后的贪欲与逐利环境所包围，在他们中间，真正能够以真诚之心坚守信仰的比例究竟有多高？而僧侣扮演着民众精神导师这样重大的角色，假如他们不称职，百姓既无法做出判断，更不能对其进行监督，就会是一种很糟糕的状态。我期望存在佛教的《圣经》，也是希望可以给民众对僧侣进行监督和判断的一个依据，也就可以对僧侣阶层构成一种必要的制约。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：宗教是道德建立的基石，宗教场所是人类精神的家园，宗教师则是人类的精神依赖。因此，宗教具有净化社会人心的作用。正如你所说的那样，如果宗教本身的纯洁性出现问题，这既是佛教界自身的不幸，更是社会的不幸。近年来，佛教界的有识之士也已意识到这一问题的严重性和迫切性，为佛教能够健康发展做了大量的工作，主要是从制度重建和佛教教育两方面着手。自八十年代以来，大陆佛教界办了数十所初、中、高级的佛教院校，旨在培养佛教人才，提高僧伽素质。与此同时，教界也充分意识到制度建设的重要性，不少道场及大德们都致力于戒律的弘扬和推广，希望藉律仪的弘扬建设起如法如律的僧团。当然这些工作需要长期的努力，需要教内外更多人的参予，也可能需要相当的时间才能见效。此外，也还需要政府的重视，并在政策上给予协助。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

随着佛教现代化工作的进展，通俗弘法的普及，民众将会有越来越多的机会接触正信的佛教，而民众文化素质的提高，也使得他们越来越有能力接受佛教并理解佛教。普通民众的信仰将会从以往蒙昧的、感性的寻求寄托转向理性的认识，如果信众能够具有越来越多的佛教知识，就能具有辨别是非的能力，而不是盲目地依赖于某个僧人，即使僧团有一些不良现象，对他们的信仰也不会构成太大的影响。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：佛教经典里过于繁琐复杂的概念术语，似乎也是普通信众掌握佛教的障碍？比如三科、五蕴、六根、八风、十二处、十八界……让人听得发晕。政府开动那么强大的宣传机器宣传“三个代表”，至今仍然有大半人不知道三个代表的具体内容到底是什么。佛教是不是需要对自身理论的阐述方式做一些改进？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：佛教的确有很多术语，但并不是所有的信众都必须掌握这些名相。如果把佛法比喻成大海，那么，学佛就像口渴的人需要到大海里喝水，每个人都是根据自己的需要和承受能力去喝水，并不需要把大海里所有的水一饮而尽。同样的道理，对一般民众来说，只需根据自己的接受能力掌握一些基本概念，如因果、五戒十善等就足以受用。只有那些常年从事佛学研究的僧侣和学者才需要去掌握那些专门的术语。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

至于我们对所学的东西能否记住，也取决于我们的重视程度。很少有人会记不住自己每个月的工资，原因是什么？因为我们重视。我们一旦觉得佛法对自己的人生有足够的重要性，自然就会用心学习，所谓的障碍也就迎刃而解了。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：回顾历史，成功动员群众的范例几乎无一不是对纲领进行最大的简化，如“替天行道”、“均田分地”、“杀富济贫”那种口号。普及宗教和群众运动当然不是一回事，但应该认识到中国百姓喜欢通俗、接受简化的特点，作为一种弘法的策略来运用。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：在中国的宗派佛教中，既有理论相当严密繁琐的宗派，如唯识宗、三论宗、华严宗、天台宗，也有在理论单纯而重视实证的禅宗和净土宗。中国人有好简的特点，所以，禅宗和净土宗在中国流传得特别广泛。净土宗把整个修行归纳为信、愿、行三种资粮，并具体地落实到一句佛号上；禅宗更将艰深的修行落实在日常的搬柴运水之中或一句话头。这些法门给信众在修行上带来了极大的方便。所以说，佛教中的禅宗和净土宗可视为简化的佛教，而其他宗派则是哲学式的佛教。佛法在弘扬的过程中曾出现很多误区现象，哲学化就是其中的一种，使佛法逐渐脱离了现实的社会和人生，其他如来世化、鬼神化等现象，则使佛法由平实而转向神秘化，这些都是佛教在流传过程中出现的弊端。但需要明确的是，不是一味的简化就能解决问题，禅宗和净土宗的修行虽然形式简单，可如果缺乏明师指点，或没有深厚的理论为基础，也会造成一定流弊，因为简化常常会被人们视作简单而忽略其深刻的内涵。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：当前，社会的物质财富迅速增加，同时人类的精神疾病也在成正比地蔓延，现代化的发展反而带来更多的精神困惑，这种矛盾怎样才能得到解决？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：作为社会来说，不能一味地提倡经济的发展，应当在发展经济的同时重视传统文化和传统宗教的弘扬；作为民众来说，必须具有正确的人生观，除了工作谋生而外，还应重视精神追求，对传统文化具有相应的素养，以提高自己的生活品质。事实上，人为物役的现象并不是始于今日，早在两千多年前，庄子就将一味追求物欲的“危身弃生以殉物”的人生视为悲剧；而孔子的“饭蔬食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，也向我们说明，只要拥有充实的精神世界，在俭朴的生活中一样可以寻找到人生乐趣。在此同时，如果还能有健康的宗教信仰就更好，不仅精神有了归宿，对人生意义的认识也不再迷惘。如果能做到这几点的话，我们也就不会成为物质和金钱的奴隶，社会也就能够得到健康的发展。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：从趋势来看，人类社会是不断追求个人自由和个性解放的，然而宗教是依赖权威和崇拜权威的，建立在信仰和敬畏的基础上，“信”是第一位的，而且往往是无条件的“信”，这是不是会和追求个性解放的趋势有矛盾？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：一般宗教都讲究权威，佛教中也有权威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告诫他的弟子们：你们对我所说的教法可以斟酌，可以怀疑，你们要领会了再接受。基于这样一个传统，禅宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主张。佛法的基本理论是缘起，缘起揭示了世界的万事万物都是相互依赖着存在，没有独存的、唯一的主宰。从缘起的意义上，佛教又提出了众生平等的理念，众生和众生是平等的，众生和佛陀也是平等的。佛陀告诫他的弟子们，在修学上，要“自依止、法依止、莫异依止”。佛陀是这样说的，也是这样做的。当年佛陀要入灭的时候，有些人就在想，佛陀入灭后该由谁来领导僧团，由谁来代替佛陀的权威身份？可是，佛陀入灭之时，并没有另立一个佛陀，而是要求弟子们以戒为师，以法为师。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

所以，佛法在修行上，一方面重视自己的努力，一方面重视经教的修学，重视对法的掌握，而不是像其他宗教那样，仅仅凭借对主的仰赖就能获得救度。虽然佛教也重视善知识的重要性，但亲近善知识的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我们“依法不依人，依义不依理、依智不依识，依了义不依不了义”。而佛教的僧团更是一个民主、法治的团体，每个人都要依法生活，依戒生活，并没有所谓的特权阶层。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

至于说到个性的解放和人类对自由的追求，我觉得这一点和佛教的目的是完全一致的。过去，人们把佛教当作是迷信，但我觉得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有无知和执着的意思。通常，人们都是生活在无知和执着的状态中，我们不仅对宗教容易产生盲目的崇拜，事实上，对生活中的许多人和事都容易产生盲目的崇拜。有人会崇拜金钱，以为金钱万能，这种人不是财迷吗？有人会崇拜权利，以为有权就有一切，这种人不是权迷吗？有人会崇拜歌星、球星，不管他们的人品如何，却把他们当作心中的偶像，这种人不是星迷吗？正是因为这种错误的观念和盲目的崇拜，给我们的人生带来许多烦恼和痛苦。因此，错误的观念就是烦恼产生的根源。佛法的学习正是要把我们的心从困惑中解脱出来，一个人只有放弃所有的错误知见，他的心才能得到真正的解放，才能拥有真正的自由。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团，关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约、防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主的思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态。所以，中国佛教的制度建设是当今教界面临的当务之急，在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人所接受。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：如果像你说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象，凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰的欧洲中世纪，无论是在思想上还是政治上，都觉得那是一个比较黑暗的时代。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：造成欧洲中世纪黑暗状态的是当时的僧团而不是基督教本身，启蒙运动反抗的对象也是僧团的统治，而不是基督教本身。我用另一个例子来提这个问题吧。传统西藏是一个全民信仰佛教，并且完全由佛教进行世俗统治的社会，但是也一样没有发展出现代社会的民主理念和民主体制。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：我想，把基督教和基督教的僧团分开是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的现状也不应混淆在一起，两者的关系并不完全一致。佛法代表着究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由现实中活生生的人组成，而每个人在实践真理、实践道德的过程中总会有一定的差异，何况有些人入教本身就是动机不纯或自身素质偏低。以此去看基督教，自然也应将基督教和僧团分别对待。但关键是基督教本身是否有民主的思想？如果没有民主和自由的思想，那么，我们怎么又能把民主和自由的思想和基督教发生关系呢？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

西藏的政教合一体制是很特殊的现象。佛陀本身就是放弃王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘扬过程中，也没有僧侣执政的先例。僧侣对政治的参与，基本是站在旁观者的立场，用佛法的思想去影响、度化当权者，希望他们对社会、对民众多有慈悲之心，希望他们给佛教界提供更宽松的环境，以此弘扬佛法，净化社会人心。西藏这种现象是很个别的，要评论佛教与西藏的关系，恐怕不能简单地以西方的民主、自由去衡量，而是要根据西藏的情况实事求是地考察佛教对西藏的贡献，这一方面体现在文化上，一方面体现在西藏社会的道德建设上。还有就是，以西藏当时的社会情况来看，这一体制是不是最合适的？因为西藏本身就是个比较特殊的地区。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

王力雄：人类目前处于一个根本的矛盾状态中：一方面人类社会追求发展，包括每一个传统社会在内，都想走向现代化；另一方面地球的生态条件和资源是有限的。在有限资源的环境中追求无限欲望的满足，这本身是一个悖论，终究会走到极点。对此应当怎样进行节制？能不能节制？在现有的社会结构之下，我对此是持悲观态度的。欲望的力量如此强大，从佛教的角度看，怎么来看待和解决这个矛盾呢？ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

济群法师：当前整个世界的发展都在把人引向经济的追求，尤其是发展中国家，为了经济利益不惜破坏自然环境和人文景观，这已成了一种社会的潮流。作为普通民众，在这种潮流中往往身不由己。好在社会上许多有识之士已经意识到片面发展经济所带来的负面影响，希望通过自身的努力来扭转这一局面。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

但社会的问题代表着众生的共业，必须要通过整个社会的努力，尤其是政府的力量。我觉得，首先应当有相应的法律措施，要有保护自然环境的法规，保护历史文物的法规。比如澳洲，随便挖一块石头都是犯法的，随便砍一棵树，即使是种在自己家里的，也是犯法的。有法律作为保障，对自然环境的破坏还是能得到有效的控制，健全的法律制度是社会健康发展的保证。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

除了立法，传统宗教的弘扬也非常重要。宗教一般都有禁欲或少欲的思想，希望人们以简朴的生活来抵制物质的诱惑，这种思想对经济、科技发展虽然会起到消极作用，但却能节制人类的欲望，因此，传统宗教的这一理念无疑是符合环保潮流的。人文主义思想的出现，固然对社会的发展起到了推动作用，但它却鼓励并纵容了人类的欲望。而人类在追求欲望满足的过程中是很难把握自己的，到最后，利益会压倒一切，社会也因此走向歧途。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

第三，是对传统文化的继承和发扬，以此丰富人们的业余生活，提高人们的精神品位。如果我们的生活中还有艺术的享受、文化的享受及自然的享受，自然就不会将经济的发展视为一切，在追求经济发展的过程中，自然也会注意到对传统文化的继承，对自然生态的保护。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

能否解决无限的欲望和有限的资源间的矛盾，主要是看有没有健全的法制和丰富的精神生活，前者能起到立竿见影的作用，而后者能从根本上对人类的贪欲有所抑制。ukR佛都信息港:::追随海涛法师生命志业，专业提供佛教视频、佛教音乐、烟供共修佛教网站:::

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审稿编辑：佛都信息港心愿团队、发布于2008-08-22、保留出处是对作者的尊重。感恩合十

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